Re: [ELUG] Difusión SL y traducción

Wed Mar 5 20:33:02 PST 2008

Una muy buena noticia para Fermín y demás físicos y matemáticos. Un
matemático Inglés  acaba de realizar un gran aporte a la ciencia, este
profesor Inglés no encontró la cuadratura del círculo pero anduvo cerca.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080303110214.htm

Hace poco un matemático Ruso resolvió otro problema de mas de 100 años de
antigüedad y se reuso a recibir el premio.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5274040.stm

Saludos

2008/3/5 Antonio Cardenas <acardh at gmail.com>:

> Hola Fermín
>
> Gracias por tu interés en colaborar. No te preocupes por los tecnicismos,
> las dudas se pueden aclarar en la misma lista con la colaboración de los
> demás.
> Si logramos formar un equipo de por lo menos veinte personas, la
> traducción sería pan comido. Recuerdo que ya una vez tradujimos un libro
> aquí pero no recuerdo bien cuantos eramos.
>
> Respecto a la difusión del software libre y Linux en las escuelas, diste
> en el clavo. Precisamente esa es una de las mejores formas de hacer que las
> nuevas generaciones no sean tan dependientes de los productos microsoft. Lo
> de la "adicción" que mencionas es muy cierto. Leí hace poco que todos los
> malos hábitos y adicciones son difíciles de quitar, mucha gente no deja
> Windows simplemente porque ya están muy acostumbrados a este.
>
> El gobierno de Alemania por ejemplo, desde el 2002 tomó mas en serio
> migrar a Linux:
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2023127.stm
> Esto va mas allá de simplemente querer ahorrar dinero
> Germany's Interior Minister, Otto Schilly, said the move would help cut
> costs and improve security in the nation's computer networks.
> "We are raising computer security by avoiding a monoculture, and we are lowering
> dependence on a single supplier," he said in a statement.
>
> http://lxer.com/module/newswire/view/91765/index.html
>
> http://www.linuxelectrons.com/news/linux/11498/german-universities-tap-linux
>
> http://enterpriselinuxlog.blogs.techtarget.com/2007/08/28/half-a-million-german-students-choose-suse-on-the-desktop/
>
> Para Agosto del 2007 ya mas del 40% de todos los estudiantes de todas las
> universidades alemanas usan Linux. Esto se comprueba en los enlaces
> anteriores.
>
> En México por lo pronto nos toca a nosotros impulsarlo desde abajo, las
> escuelas y universidades son muy buenos lugares para promover el software
> libre.
>
>
> Saludos
>
>
>
>
>
>
> 2008/3/5 Fermín Franco <ferminfm at gmail.com>:
>
> Hola Urivan, Antonio, ELUGos:
> >
> > Me gusta mucho el espíritu constructivo que se ha generado últimamente
> > en los más recientes correos suyos. Apoyo cualquier medida para difundir
> > el software libre en la comunidad en general. No olvidemos que debemos
> > comenzar por promover su implementación en el sistema educativo estatal
> > y federal porque ahí empieza nuestra dependencia a los productos de
> > Microsoft y una vez mayores ya somos "adictos" a Windows y es más
> > difícil de cambiar (mi sobrino de 12 años no tuvo ningún problema en
> > adoptar Ubuntu Linux cuando lo instalé en la computadora de mi casa y
> > ahora es todo un activista del software libre entre sus amigos de la
> > secundaria). Una buena propuesta para comenzar con esto es promover
> > distribuciones como Edubuntu, que viene con mucha paquetería de SL
> > educativa y es amigable con los usuarios. Por otro lado, tenemos que
> > trabajar para promover su implementación en el gobierno federal y
> > estatal en el amplio espectro, no sólo en los servidores, sino en los
> > servicios de oficina también, por ejemplo, y para ello tenemos que tener
> > un equipo que les asegure que le podrá dar soporte a los sistemas Linux
> > que se implementen. Deberíamos de contar, por ejemplo, con una base de
> > datos de todas las empresas o individuos que puedan brindar sus
> > servicios para dar soporte e instalación de sistemas Linux en Ensenada,
> > de manera que podamos hacer la propuesta al cabildo municipal con el
> > respaldo de que hay suficientes expertos en el tema para solventar
> > cualquier problema. En fin, la difusión e implementación de Linux en
> > toda la sociedad se tiene que atacar desde diferentes vertientes si
> > queremos que llegue a ser verdaderamente generalizada.
> >
> > Por otro lado, me parece muy buena la propuesta de Antonio para
> > contribuir a la comunidad ayudando con la traducción del libro. Yo soy
> > físico, no computólogo, y no tengo conocimientos tan amplios de
> > programación; pero, aún así, me gustaría colaborar con la traducción
> > pues me parece, como lo plantea Antonio, una propuesta muy viable.
> > Supongo que no necesito saber todos los tecnicismos para poderlo
> > traducir en su mayoría (dependiendo del nivel de especialización),
> > aunque si consideran que son indispensables, mejor ayudo en otro tema :P
> >
> > Saludos.
> >
> >
> > Fís. Fermín Franco Medrano
> > http://ferminfranco.blogspot.com
> >
> >
> > > Hola Urivan, ELUGos,
> > >
> > >
> > > Poniendome la camiseta de amor extremo linuxero podria decir "SI!!
> > Muera
> > > > Microsoft!" , etc., pero creo que la finalidad de mi respuesta es
> > solo
> > > > hacer notar que el punto de los multiples referencias y frases son
> > > > asociadas al procedimiento de negocio de la empresa Microsoft y no
> > tanto
> > > > al
> > > > sistema operativo.
> > >
> > >
> > > Yo nunca he sido tan radical de decir que "Muera Microsoft!". Tampoco
> > es ese
> > > el objetivo, lo que si sería bueno es que dejara de ser un monopolio.
> > > Precisamente por ese poder monopólico que tiene a nivel mundial es que
> > puede
> > > incurrir en prácticas ilegales y afectar a los demás ya sean
> > instituciones,
> > > gobiernos o individuos. Afecta tanto a desarrolladores de software
> > > propietario como de libre.
> > > Además el sistema operativo windows no es una maravilla tampoco. Si
> > > microsoft últimamente se ha empeñado en mejorar su sistema operativo y
> > la
> > > seguridad en este, ha sido precisamente por la competencia que Linux
> > le ha
> > > generado al cual incluso ya nombró como su amenaza #1.
> > >
> > > Si deseas hablar sobre el sistema operativo Linux hablemos sobre las
> > > > bondades y mejoras que ofrece en su multiples modalidades que lo
> > > > caracterizan, tanto al consumidor final como a organizaciones de
> > alto
> > > > procesamiento como las instituciones educativas y de investigacion
> > > > cientifica.
> > >
> > >
> > > ¿¡!? Este párrafo si que me dejó estupefacto. Si precisamente es lo
> > que he
> > > venido haciendo desde hace años.
> > >
> > >
> > > > Hacer que Linux gane en la competencia, no esta en aclamar que
> > Microsoft
> > > > hace malos negocios o toma ventaja de su posicionamiento en el
> > mercado
> > > > (seria como hacer referencias a las campa~as politicas de
> > desprestigio en
> > > > vez de ampliar mas en los beneficios del cambio), ese es un tema
> > > > corporativo en el que TODAS las empresas hacen, usen o no
> > aplicaciones
> > > > libres, abiertas o cerradas, es un negocio!
> > >
> > >
> > > Lo que muchos hemos hecho en esta lista es no nada mas referirnos a
> > las
> > > prácticas ilegales de microsoft, sino también en las grandes ventajas
> > y
> > > conveniencia de usar Linux y demás software libre. Quien si ha
> > incurrido en
> > > la guerra sucia y desprestigio hacia Linux es precisamente microsoft.
> > Aquí
> > > muchos ya hemos hablado hasta el cansancio de los beneficios del
> > cambio.
> > > Hasta pareciera que defiendes a microsoft.
> > >
> > >     Linux y Windows compiten en solo una peque~a parte de su
> > funcionamiento
> > >
> > > > como sistema operativo, y al referirme al termino "competir" quiero
> > decir
> > > > aquellas areas en las cuales se pueden equiparar en rendimiento y
> > > > capacidades. No cabe duda que la diferencia de los beneficios,
> > > > orientaciones y rendimientos que cada sistema operativo ofrece estan
> > > > asociados a caracteristicas muy unicas en cuanto a los
> > requerimientos por
> > > > los cuales surgieron tales sistemas, tales caracteristicas de origen
> > son
> > > > las que debemos comparar si en realidad queremos hacer un analisis
> > > > detallado.
> > >
> > >
> > > Entre mas usuarios de Linux seamos, mejor para todos. Cada vez mas
> > > fabricantes de hardware se van a preocupar por dar soporte a Linux,
> > mas
> > > desarrolladores de software tanto propietario como libre se van a
> > enrolar en
> > > desarrollar aplicaciones para Linux, etc. Linux a ido de menos a mas y
> > cada
> > > vez es mas competitivo en el Desktop. Linux no es algo estático, es un
> > > sistema operativo muy dinámico. Hoy tenemos cosas que hace dos años no
> > > teníamos.
> > > ELUG y demás LUG son para difundir el uso de GNU/Linux, es una de sus
> > > funciones más importantes. Muchos de los que mandamos datos a favor de
> > Linux
> > > es de además de informar, coadyuvar para que los demás se pongan bien
> > la
> > > camiseta.
> > >
> > >
> > > > Para una organizacion cientifica como lo es CICESE, el cual no tiene
> > > > beneficio directo (ingreso) de la utilizacion de sistemas libres, la
> > > > disyuntiva se ve marcada por el ahorro del presupuesto vs
> > rendimiento en
> > > > procesamiento para ciertos procedimientos. Ese mercado aunque es
> > grande,
> > > > afortunadamente no lo es el todo. Esta tendencia se ve marcada por
> > el
> > > > ahorro de grandes sumas economicas en organizaciones que cuentan con
> > > > grandes inventarios de sistemas de computo.
> > >
> > >
> > > Claro que las organizaciones científicas tienen un beneficio directo
> > por
> > > usar sistemas libres, Linux precisamente es para quienes está más
> > enfocado.
> > > Por eso es que predomina en el cómputo científico. Si por  "ingreso"
> > quieres
> > > decir que les paguen directamente por usar software libre pues ahí si
> > la veo
> > > difícil y hasta es muy exagerado pedir eso. Sin embargo si obtienen
> > ingresos
> > > directos por desarrollar y hacer ciencia, el software libre es una muy
> > buena
> > > herramienta para ello.
> > >
> > > Cuando te refieres a la lista de las 100 supercomputadoras y que Linux
> > esta
> > > > entre ellas, me gustaria saber que ama de casa utiliza una de esas
> > > > supercomputadoras para escribir la lista del mandado. Por supuesto
> > que eso
> > > > no sucedera nunca, a menos que hablemos de que la supuesta ama de
> > casa sea
> > > > la administradora de el grid y en su tiempo de hocio decida ejecutar
> > un
> > > > procesador de texto en tal infraestructura (conozco gente que ha
> > hecho
> > > > cosas similares, y para esos insensatos un par de cachetadas
> > > > 'guajoloteras').
> > >
> > >
> > > No hace falta que una ama de casa use una supercomputadora para hacer
> > la
> > > lista del mandado, pero podría usar una PC con Ubuntu. Aunque por lo
> > general
> > > para estas cosas tan sencillas es hasta más práctico usar papel y
> > lápiz.
> > >
> > > Lo que la ama de casa en general ocupa es alguien que le de soporte
> > para
> > > > cuando su programa de 'atore' (por cualquier razon que esta sea), su
> > > > problema le sea solucionado a la brevedad. En el cuento del "Patito
> > Feo",
> > > > nadie lo quiere solo por ser diferente. Esas campa~as, lecturas,
> > > > instalaciones, platicas y conferencias AL PUBLICO EN GENERAL, es lo
> > que
> > > > los
> > > > linuxeros Ensenadenses deberia de apoyar para poder mostrar la
> > belleza
> > > > interna del "Patito Feo". La unica manera de lograr un cambio es
> > > > difundiendo el conocimiento, de esa manera a la gente se puede
> > > > des-mitificar y cosas buenas suceden.
> > >
> > >
> > > Primeramente sería bueno recordar que el soporte en Windows no es muy
> > bueno,
> > > traten de hablar a microsoft pidiéndole soporte por alguna falla para
> > que
> > > vean como les va. Además en Linux hay también soporte comercial para
> > muchas
> > > distribuciones. En la misma página de Ubuntu viene un enlace para
> > contratar
> > > soporte profesional.
> > >
> > >
> > > > No gastemos esfuerzos y energias en discutir temas que no brindan
> > fruto,
> > > > tal como el discutir si Linux es mejor o peor que X o Y otro sistema
> > > > operativo, cada uno de los que componemos esta lista utilizamos de
> > una o
> > > > varias maneras el sistema y nos hemos beneficiado (tanto intelectual
> > como
> > > > economicamente) del mismo y conocemos desde diferentes prespectivas
> > cuales
> > > > son las areas en las cuales el uso de Linux es una mejor opcion que
> > > > cualquier otra alternativa disponible.
> > >
> > >
> > > Si te fijas bien, no soy yo el que inicia las discusiones. Lo que hago
> > es
> > > postear información sobre Linux incluyendo las fuentes como respaldo y
> > no
> > > solo opiniones propias. Sin embargo, de vez en cuando hay alguien que
> > no
> > > esta de acuerdo con tal o cual dato y en vez de refutarlo de manera
> > > profesional con datos que lo respalden, solo se ponen a dar únicamente
> > > opiniones propias y viscerales. Eso si no brinda ningún fruto.
> > >
> > >
> > > > Me gustaria que por ejemplo, compartieras que aplicaciones utilizan
> > en las
> > > > supercomputadoras, publiques algun script para administracion
> > paralelizada
> > > > de algun cluster o incluso sometas una convocatoria para algun
> > proyecto
> > > > que
> > > > esten realizando... algo mas constructivo.
> > >
> > >
> > > Esto me parece bien, sin embargo no estoy de acuerdo en lo último.
> > Siempre
> > > he sido constructivo en los datos que mando, siempre incluyo fuentes
> > > respaldando todo. Destructivos los que se limitan a poner puras
> > opiniones
> > > viscerales. Aunque por un lado me parece bien lo que dices, por otro
> > lado
> > > pareciera que quieres darme ordenes.
> > > Sin embargo, retomando la parte buena de la propuesta. Hay un libro
> > muy
> > > bueno llamado *"Advanced Linux Programming"*, la programación en Linux
> > o
> > > programación Linux se refiere a hacer programas que interactuen
> > directamente
> > > con el Kernel en tiempo real. Este libro en particular se refiere a
> > usar
> > > librerías en C/C++ para trabajar con mutex, excepciones,
> > interrupciones,
> > > semáforos, threads o hilos, pipes, sockets, segmentos de memoria
> > compartida,
> > > comunicación entre procesos, etc.
> > > Hace poco alguien por ahí en un email visceral se burló cuando Juan
> > Aranda
> > > mencionó la programación en Linux. Lo único que logró fue mostrar gran
> > > ignorancia.
> > >
> > > Este libro de programación en Linux avanzada está bajo la licencia
> > OPL, por
> > > lo que no hay problema en traducirlo y publicarlo. Actualmente solo
> > hay
> > > versión en Inglés y una traducción parcial al Francés. Este libro
> > sería de
> > > gran ayuda para los académicos, alumnos y cualquier persona interesada
> > en
> > > programar, investigar y/o trabajar con aplicaciones paralelas.
> > > El libro está disponible en este enlace,
> > > http://www.advancedlinuxprogramming.com
> > >
> > > Son alrededor de 300 páginas y muchas partes son solo código donde la
> > > traducción se limitaría a los comentarios si acaso. Si nos
> > acompletamos por
> > > lo menos 20 nos tocarían 15 páginas a cada uno y traduciendo digamos
> > una por
> > > semana en promedio, acabaríamos en 3 meses y medio. Yo puedo pasar
> > todo a
> > > LaTeX para después sacar el PDF.
> > >
> > > Hay una traducción al Español de un libro más básico llamado "Linux
> > > Programmer's Guide<
> > http://www.ibiblio.org/pub/Linux/docs/linux-doc-project/programmers-guide/lpg-0.4.pdf
> > >"
> > > en la página del http://es.tldp.org/Manuales-LuCAS/GULP/gulp-0.11.pdf.
> > En
> > > este caso "Advanced Linux Programming" sería el complemento a esta
> > guía.
> > >
> > > Podríamos formar dos grupos a través de dos coordinadores para
> > repartirnos
> > > el material y después entre los coordinadores juntar todo para sacar
> > el PDF.
> > >
> > > Espero les guste la idea de hacer esta gran aportación. El documento
> > se lo
> > > podemos mandar también a los mismos que tiene la versión en Inglés
> > para que
> > > lo pongan en la misma página.
> > >
> > > Muchos Saludos
> > >
> > > Antonio
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ==============Original message text===============
> > > > On Mon, 03 Mar 2008 14:10:34 PST "Antonio Cardenas" wrote:
> > > >
> > > > Hola Urivan
> > > >
> > > > En mi nota no me estoy refiriendo a todo el software propietario,
> > solo a
> > > > microsoft. A la larga (y a veces también en corto) los usuarios
> > siempre
> > > > salen perdiendo. Gracias al software libre es que esta compañía
> > monopólica
> > > > se ha visto forzada a bajar los precios de sus productos y suavizar
> > su
> > > > tácticas.
> > > >
> > > > Microsoft es una compañía depredadora que desde sus inicios a
> > incurrido en
> > > > engaños y prácticas ilegales dañando incluso a otros desarrolladores
> > de
> > > > software propietario.
> > > > La más reciente multa se la propinó la Unión Europea, la cual además
> > ha
> > > > sido
> > > > la más alta a la fecha
> > > >
> > http://www.latimes.com/technology/la-fi-microsoft28feb28,1,1125782.story
> > > > Lo mismo de siempre, se aprovecha de que la mayoría usa Windows para
> > > > frenar
> > > > a la competencia (esto incluye obviamente también a los
> > desarrolladores de
> > > > software propietario):
> > > > In 2004, the European Union found that Microsoft had abused its
> > dominance
> > > > in
> > > > personal computer operating systems to limit competition. It ordered
> > the
> > > > company to make technical information available to firms so their
> > software
> > > > would work with Windows and other Microsoft products.
> > > >
> > > > Por si fuese poco, cobra tarifas elevadísimas:
> > > > European regulators levied Wednesday's fine after determining that,
> > for
> > > > three years after the ruling, Microsoft had charged "unreasonable
> > prices"
> > > > for that information.
> > > >
> > > > Se quejan de que microsoft no cumplió con sus promesas:
> > > > Neelie Kroes, EU commissioner for competition policy, sharply
> > criticized
> > > > Microsoft on Wednesday for not living up to its promises to
> > regulators.
> > > >
> > > > Esto obviamente, directa o indirectamente afecta a todo mundo:
> > > > "Microsoft's behavior did not just harm a few individuals or a
> > handful of
> > > > big companies," she said. "Directly and indirectly this had negative
> > > > effects
> > > > on millions of offices in companies and governments around the
> > world."
> > > >
> > > > Por ello es muy importante promover el uso del software libre.
> > México está
> > > > muy rezagado en la adopción del software libre. Uno de los
> > principios
> > > > básicos de los grupos de usuarios de Linux alrededor del mundo es
> > > > precisamente promover la adopción del software libre.
> > > > Los que no estén convencidos de esto mejor de una vez hagan un EWUG.
> > > >
> > > > Saludos
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > 2008/3/3 Urivan Saaib <saaib at ciberlinux.net>:
> > > >
> > > > > Que tal Antonio, Pedro, ELUGos,
> > > > >
> > > > > Yo lo que veo es que hablan de dos cosas diferentes, por lo tanto
> > las
> > > > > razones, mecanismos de resolucion e implementacion son diferentes.
> > Aqui
> > > > > gana quien tiene una necesidad que puede ser cubierta por una
> > aplicacion
> > > > > disponible tanto como codigo abierto como libre.
> > > > >
> > > > > Saludos,
> > > > >
> > > > > -Urivan Flores
> > > > >
> > > > > ==============Original message text===============
> > > > > On Fri, 29 Feb 2008 13:57:28 PST "Antonio Cardenas" wrote:
> > > > >
> > > > > Si analizas bien la nota te darás cuenta de que esto va mucho mas
> > allá
> > > > de
> > > > > decir que Linux es mejor nada mas porque usa versiones mas nuevas
> > de
> > > > > paquetes.
> > > > > FreeBSD le está copiando deliberadamente tecnología a Linux
> > precisamente
> > > > > porque Linux le lleva la delantera. No estoy en ningún momento
> > diciendo
> > > > > que
> > > > > esto sea malo, al contrario esa es precisamente la filosofía del
> > > > software
> > > > > libre. Sin embargo si he venido escuchado desde hace rato el mito
> > ese de
> > > > > que
> > > > > freeBSD es mejor, y lo he escuchado hasta en este mismo foro. Este
> > tipo
> > > > de
> > > > > notas son precisamente para acabar con esos mitos.
> > > > >
> > > > > Eso que tu calificas como fanatismo es simplemente congruencia con
> > uno
> > > > > mismo, este es un foro de Linux y precisamente lo que les falta a
> > > > algunos
> > > > > es
> > > > > ponerse bien la camiseta y apoyar y motivar el uso y el
> > crecimiento de
> > > > > Linux
> > > > > y del software libre en general.
> > > > > No puede alguien impulsar el crecimiento de Linux si primeramente
> > no
> > > > está
> > > > > uno mismo convencido de la importancia de este sistema operativo.
> > > > >
> > > > > Al haber dudas o divisiones entre los promotores de Linux y el
> > software
> > > > > libre, quien sale ganando es siempre microsoft y quienes pierden
> > son
> > > > > siempre
> > > > > todos los usuarios.
> > > > >
> > > > > Sin duda que para ir a comprar tortillas a 3 cuadras de tu casa te
> > sirve
> > > > > igual un Vocho que una Hummer, o incluso hasta sería mejor ir a
> > pie. En
> > > > > estos casos específicos si se puede decir que para equis tarea
> > Linux u
> > > > > otro
> > > > > son igual de buenos.
> > > > > Sin embargo en un análisis mas completo es fácil ver que Linux se
> > lleva
> > > > de
> > > > > calle al FreeBSD. No por nada en el cómputo científico Linux
> > predomina
> > > > > considerablemente.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Saludos.
> > > > >
> > > > > 2008/2/29 <pmoreno at oakwest.com>:
> > > > >
> > > > > >  Señor Antonio veo que en su mundo nomas existe Linux, siempre
> > se ha
> > > > > > sabido que el codigo abierto siempre esta disponible, para
> > mejorarlo y
> > > > > > sacarle provecho es lo bonito...
> > > > > >
> > > > > >  Tanto los de linux, bsd, darwing, opensolaris y cuantos otros
> > distros
> > > > > > libres hay, todos tiene algo de cada uno, quien es mejor???
> > > > > >
> > > > > >  Todos, mientras me saque la chamba es el mejor para mi, yo
> > tengo 2
> > > > > > Centos, 2 FreeBSD, 3 Gentoo, 1 Fedora 3 aun trabajando, cual es
> > > > mejor???
> > > > > > Todos me funcionan perfectamente cada uno enfocado a tareas
> > distintas
> > > > > > (Oyes pero Centos trae el samba 3.0.25b y Fedora aun tiene la
> > 3.0.10?
> > > > > > pero me saca la chamba).
> > > > > >
> > > > > >  Le comento esto por que su critica la siento mas bien como
> > fanatismo
> > > > y
> > > > > > no algo constructivo, cada kernel tiene su ideologia, ellos por
> > algo
> > > > no
> > > > > > usaban ciertas versiones de X software por que les causaba mucha
> > > > > > molestia, si son un poco mas reservados ya que desean mas
> > estabilidad.
> > > > > >
> > > > > >  Otra ejemplo Centos, ellos les gusta la estabilidad y no
> > instalan las
> > > > > > versiones mas recientes de los paquetes, Fedora si y sin Linux
> > ambos.
> > > > > >
> > > > > >  Es todo, vamos siendo mas constructivos y menos fanaticos, yo
> > tambien
> > > > > > uso Windows si no como voy a dar soporte a mis clientes???
> > > > > >
> > > > > >  Saludos!!!
> > > > >
> > > > >
> > > > >
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> > > > > Lista mailing list
> > > > > Lista at elug.ciberlinux.net
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> > > >
> > > > Urivan A. Flores Saaib
> > > > CiberLinux Networking
> > > > Email: saaib at ciberlinux.net
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> > > >
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